E85 Mapping

[wrx´er]

Und die Rückschlagventile an der Fuel Rail nicht vergessen, sonst gibt es bei einer defekten Pumpe ein Problem ^^

@Samy
Die Apexi Pumpe wurde bei RC-Engineering getestet, also wird es wohl stimmen.
Wenn wir schon dabei sind, hier sind noch mehr Pumpen bei 13,5 und 16,5 Volt



Jetzt wirds langsam Off-Topic

[Daytch]

Ok, denke dann wär das jetzt soweit verständlich geklärt.

Also wenn ich ein oder zwei externe verbaue, dann auch gleich mit Catch Tank - darauf kommts auch nicht mehr an.
Mir ging es eher darum, ob ich meine Apexi so lassen kann oder nicht.

Also jetzt nochmal, muss ich dann des Fuel Rail auch gleich tauschen, oder kann ich noch mit einer Leitung nach vorne?
Natürlich wär es besser - ist klar, aber wenn es reicht, dann verzichte ich gern darauf.
Welche Düsen soll ich jetzt nehmen, 1200er oder noch größer?
Ansonsten muss ich nichts mehr ändern? Also nur Spritzufuhr und dann kann auch E85 gemappt werden?

[MeikVR6]

Hi
Ich weis ja nicht wär für einen Catch Tank 1400€ ausgibt ich habe für meinen bei MPS glaube ich um die 85€ bezahlt.
Bau lieber gleich größer sonst hast du anschließend kein Platz mehr für die Kinder :-).
Im Ernst hau dir die 1200 und eine richte Fuelreal rein und fertig.
Du ärgerst dich nachher nur wenn du noch mal alles auseinander reisen musst.
Das sind persönliche Erfahrungswerte ;-).

Gruß
Meik

[Samy355]

@Samy355
Mal ein technisches Beispiel um einen Wolkenkratzer mit Wasser zu versorgen schaltetet man auch nicht die Pumpen in Reihe im Keller sondert fördert es in Zwischenpuffer und dann mit der nächsten Pumpe weiter nach oben.
In der Technik gibt es natürlich auch mehrstufige Pumpen die dort zur Anwendung kommen.
Diese mehrstufigen Pumpen sind meistens radial Verdichter bei der Konstruktion spielt die Strömungsdynamik und Schwingungen eine große Rolle
Ich will jetzt mal nicht zu weit ausholen :-)
Wenn du jetzt 2 Pumpen hintereinander schaltest ohne einen Dämpfer (catch tank) passiert etwas für was diese Pumpen nicht ausgelegt sind.
Es kommt zu Förderschwankung zwischen den beiden Pumpen im System was wiederum zu Schwingungen führt dies ist nicht nur ineffizient sondern führt zu einer starken Erwärmung und kann die Pumpen beschädigen.
@wrx'er
Wenn du 2 Pumpen verbaust dann mach das gleich richtig 2 Förderleitungen und eine Fuelrail mit 2 Anschlüssen für Zulauf und einen für Rücklauf.

Gruß
Meik

Beim Hochhaus macht man es um die Saughöhenbegrenzung zu umgehen. Da die Pumpen es nicht schaffen das Wasser über eine so hohe Höhe angesaugt zu bekommen. Das selbe passiert auch mit einre Aquariumpumpe wenn diese zu hoch steht saugt sie nix an. Deswegen steht in einem Hochhaus immer ein Zwischentank woraus dann die nächste Pumpe das Wasser wieder seine XY Meter höher zieht.

Eine Beeinflussung durch Schwingungen oder andere Nachteile treten bei solch einer Benzinpumpenreihenschaltung (Sofern beide Pumpen wie angesprochen zueinander passen) nicht auf. Es gibt und gab solche Pumpensysteme auch in Großserienfahrzeugen egal welchen Herstellers BMW, Audi, ... und nicht nur in Tuningfahrzeugen. In Tuningfahrzeugen sehe ich pro Monat sicher eine Handvoll Kunden mit solchen Pumpensystemen die damit auch schon lange Zeit fahren. Also da muß man sich keine Gedanken drum machen.

[Samy355]

Und die Rückschlagventile an der Fuel Rail nicht vergessen, sonst gibt es bei einer defekten Pumpe ein Problem ^^

@Samy
Die Apexi Pumpe wurde bei RC-Engineering getestet, also wird es wohl stimmen.
Wenn wir schon dabei sind, hier sind noch mehr Pumpen bei 13,5 und 16,5 Volt
[ATTACH=CONFIG]5382[/ATTACH]

Ja habe eine Kurve gefunden von der Apexi auch von RC Engineering gemessen ist sehr schön der Verlauf kann man was mit anfangen mit der Pumpe. Sieht auf den Bildern im Netz auch schon recht dick aus wie die HKS Pumpen daher wohl die Druckfestikeit. Weil diese Walbro und Pierburg Konsorten schaffen das leider obenrum nicht. Da ist die Apexi und HKS (Denso) Lösung schon viel besser.

[MeikVR6]

@Samy355
Juhu
Du hast dir doch die Frage schon fast selbst beantwortet.
Was kann man denn mit Förderhöhe gleich setzen?
Wenn man sich eine Pumpen Anlagenkennlinie anschaut dann fällt ein doch sofort auf das man für H auch p im Diagramm einsetzen kann.
Hier geht es darum den Volumenstrom effektiv zu erhöhen und nicht den Druck.
Die erste Pumpe wäre bei deiner Schaltung ein Vorverdichter und die 2 ein Hauptverdichter dein Druck ist aber im System ist konstant sagen wir bei 3bar durch den Benzindruckregler eingestellt nur V ist variable.
Wir wollen die Anlagenkennlinie verschieben und nicht die Förderleistung durch Anhebung des Benzindrucks erreichen worauf deine Schaltung hinausläuft dies ist nicht sehr effizient was sich schon aus der Leistungsgleichung ergibt wohl mal die Pumpen nicht dafür gedacht sind.
Was bringt dir das wenn du jetzt 2 Pumpen in Reihe schaltest?
Die erste Pumpe wird durch die 2 Pumpe ausgebremst das ist Verschwendung denk an den Betriebspunkt.



Die Schwingungen ändern sich schon mit der Länge der Leitungsgröße und Leitungsdurchmesser zwischen den Pumpen wenn man jetzt noch die richtige Pumpe zueinander auswählen möchte dann ist dies bloß durch aufwendige Berechnungen oder durch Tests möglich :-).

Im Rennsport habe ich bis jetzt nur Systeme auf parallel Basis gesehen.

Gruß
Meik

[Samy355]

Nein du hast meine Beschreibung nicht verstanden. Es ging mir / den Automobilherstellern nicht darum die Pumpenförderleistung zu erhöhen durch eine Serienschaltung von Pumpen. Sondern darum das durch die beengten Platzverhältnisse im Tank selber dort eine Potente Pumpe meist nicht sinnvoll hinein passt. Deswegen wird die Innentankpumpe nur dazu verwendet Drucklos zu fördern. Die Pumpe Fördert Drucklos ein Vielfaches von dem was sie unter Druck liefern würde. Die externe Pumpe übernimmt wie ich bereits beschrieben habe das Verdichten auf Betriebsdruck. Durch das in Reihe Schalten erhöht sich der mögliche Benzinförderstrom nicht dies bleibt bei den Werten die eben diese externe letzte Pumpe liefern kann. Das einzige was man am Rande beobachten kann ist das die Förderleistung der externen Pumpe gemessen ein paar Prozent sich erhöht da eben Saugverluste entfallen. Da die Innentankpumpe dies übernimmt. Aber dieses ist unter strich zu vernachlässigen. Im Endeffekt hat man die Pumpenkennlinie der externen letzten Pumpe im Glied genau so wie du es beschrieben hast.

In Zahlen als Beispiel Innentankpumpe 250L/H bei 5bar. 360L/H bei 0bar. Aussentankpumpe 350 L/H bei 5bar

Innentankpumpe alleine bei Benzindruck 5bar - 250 L/H fliesen
Aussentankpumpe alleine bei Benzindruck 5bar - 350 L/H fliesen
Innentankpumpe fördert in Aussentankpumpe bei Benzindruck 5bar - 350 L/H (+ paar % effizensgewinn) fliesen

Daraus folgernd kann man auch hergehen und die Innentankpumpe durch ein Teleskopsieb austauschen sofern die externe Pumpe nicht zuweit entfernt ist und die Geometrie des Tankes es zulässt. Wenn die Saugleitung zu hoch liegt bleibt eben nur die Innentankpumpe zu nutzen zur Vorförderung. Generel sollte man immer wenn es sinnvoll möglich ist lieber die Innentankpumpe entfernen wenn diese nicht mehr ausreicht. Aber gibt eben Fälle wo es nicht so einfach möglich ist oder der Aufwand eingesparrt werden möchte.

Wenn man die Förderleistung erhöhen will muß man natürlich die Pumpen parallel! laufen lassen nicht in Reihe. Aber darum gings in dem Fall ja nicht.

Und mit den Schwingungen wie schon gesagt stimmt dies nicht. Solche Reihenschaltungen gibt es zuhauf egal ob Tuningfahrzeug oder Großserienfahrzeuge. Ein Großteil der älteren BMW's z.B. hat genau solch ein System Vorförderpumpe im Tank pumpt in die Saugseite der externen Hauptpumpe. Und wie auch schon gesagt kenne und betreue ich Fahrzeuge die so schon mehrere Jahre unterwegs sind ohne Ausfälle. Auch gibt es solche Systeme oft bei zerklüfteten oder Mehrkammertanks wo Pumpe aus zwei Kammern es zu einer Hauptpumpe zuführen.

[MeikVR6]

Hi
Das System was du meinst kommt z.B. bei den direkt Einspritzern zum Einsatz (Golf 5 GTI) Förderpumpe und dann kommt die Hochdruckpumpe.
Es geht aber diesen Fällen um Druck Erhöhung.
Daytch braucht aber mehr Sprit für seinen Motor ;-)
Jetzt haben wir aber genug hier abgelassen....

Gruß
Meik

[Daytch]

Hi
Ich weis ja nicht wär für einen Catch Tank 1400€ ausgibt ich habe für meinen bei MPS glaube ich um die 85€ bezahlt.
Bau lieber gleich größer sonst hast du anschließend kein Platz mehr für die Kinder :-).
Im Ernst hau dir die 1200 und eine richte Fuelreal rein und fertig.
Du ärgerst dich nachher nur wenn du noch mal alles auseinander reisen musst.
Das sind persönliche Erfahrungswerte ;-).

Gruß
Meik

Das mag zutreffen, wenn ich sowieso eine Fuel Rail kaufen müsste. In meinem Fall habe ich aber schon alles und will daher so wenig Aufwand wie möglich betreiben. Wenn es dann eines Tages nicht mehr reicht, dann kann ich immer noch ne zweite Leitung nach vorne ziehen und die Fuel Rail tauschen.
Wenn es also nicht zwingend nötig ist, dann würde ich gerne darauf verzichten - vorerst. ;)
Verstehst du was ich meine?

Jetzt geht doch bitte noch auf meine anderen Fragen oben ein!

[Fuzzy]

Um eine andere Feulrail wirst du nicht rumkommen wegen den großen Düsen, sonst kommt beim 6.Zylinder nicht mehr viel an.

Entweder packst du noch eine zweite Pumpe in den Tank oder machst zwei 044er außen mit Catchtank.

[Daytch]

Danke, genau das wollt ich hörn. =)

Welche Düsen jetzt, 1200er oder gleich noch größer?
Sonst noch was vergessen - normal nicht, oder?

[Fuzzy]

Angestrebte Leistung +40%

[Daytch]

Angestrebte Leistung +40%

Soll das jetzt ne Frage sein oder wie? :-D
Bisschen viel die 40% - denke nicht, dass des mit dem Lader realisierbar ist...

[Fuzzy]

Nein das war auf die Düsen bezogen. Du willst also 850PS? Wenn du 1200er Düsen nehmen willst?

[wrx´er]

Wie gesagt ich will nur E85 und damit das max an Leistung mit meinem momentanen Setup rausholen. Mehr nich... ^^

Lohnt sich der ganze Aufwand dafür überhaupt. Wieviel ka man eigentlich aus dem Motor mit E85 noch rauspuetschen ?


Und wie sieht es eigentlich mit der mischbarkeit von Super Plus und E85 aus. Mit zwei Mapps ka man ja hin und her wechseln, aber dann hat man nur noch ne Mischsoße im Tank ?!?!